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irréel du présent
Message de michaaa001 posté le 14-09-2006 à 14:01:42 (S | E | F | I)
Bonjour à tous. Je sors cette phrase du grévisse:
Le conditionnel évoque un fait présent ou passé soumis à une condition non réalisée.
Donc si je reprends l'exemple de Papy: Si j'avais un châlet, j'irais plus souvent à la Montagne. Quelle est dans cette phrase le fait présent? Avoir un châlet ou aller plus souvent à la Montagne. Je ne vois pas pourquoi aller plus souvent à la Montagne serait un fait présent... Merci de répondre
Message de michaaa001 posté le 14-09-2006 à 14:01:42 (S | E | F | I)
Bonjour à tous. Je sors cette phrase du grévisse:
Le conditionnel évoque un fait présent ou passé soumis à une condition non réalisée.
Donc si je reprends l'exemple de Papy: Si j'avais un châlet, j'irais plus souvent à la Montagne. Quelle est dans cette phrase le fait présent? Avoir un châlet ou aller plus souvent à la Montagne. Je ne vois pas pourquoi aller plus souvent à la Montagne serait un fait présent... Merci de répondre
Réponse: irréel du présent de bridg, postée le 14-09-2006 à 14:32:36 (S | E)
Bonjour
J'ai du mal à cerner votre souci.
Dans le passé vous n'avez pas acquis de chalet. Donc aujourd'hui le fait est que vous ne l'avez pas. Comme vous ne l'avez pas vous ne pouvez pas aller à la montagne dans ce châlet.
Donc vous vous dites
Si j'avais un chalet (aujourd'hui) j'irais (je programmerais dans mes loisirs actuels d'aller...) plus souvent à la montagne
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 14:34:00 (S | E)
Merci. Mais ce que je ne comprends pas c'est ceci. "Si j'avais un châlet, j'irais plus souvent à la montagne". Je suis tout à fait d'accord en disant que le fait d'avoir un châlet dans le présent est irréel(donc irréel du présent). Seulement voilà, pourquoi dit-on que le fait qui est employé au conditionnel (en l'occurence celui d'aller à la montagne plus souvent) est un fait présent.
Puisque la règle est celle-ci: un fait présent soumis à une condition non réalisée. Merci de m'aider.
Réponse: irréel du présent de mp27, postée le 14-09-2006 à 14:34:35 (S | E)
Comme c'est bizarre! Je viens de répondre à ta question... et j'ai bien cliqué pour envoyer... J'ai vu le résultat et j'ai de suite cliqué sur E pour faire 2 petites rectifications. Quand j'ai recliqué pour renvoyer: plus rien! ?
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 14:38:45 (S | E)
Ce n'est pas grave. Vous comprenez pourquoi on parle de fait présent. Moi quand je dis " si j'avais un châlet, j'irais plus souvent à lamontagne" cela veut dire que c'est de l'iréel car je n'ai pas de châlet. Mais pourquoi dire que "irais plus souvent à la montagne" est un fait présent soumis à une condition non réalisée. Je ne cerne vraiment pas le terme présent pour la proposition principale...
Réponse: irréel du présent de mp27, postée le 14-09-2006 à 14:42:42 (S | E)
Hello michaaa!
Voici mon interprétation:
si j'avais un chalet ---> si j'étais aujourd'hui, maintenant, en possession d'un chalet, si aujourd'hui j'avais un chalet.........
alors, conséquence, ---> j'irais plus souvent à la montagne.
Oui, je pourrais y aller aujourd'hui, et demain, et n'importe quand, donc, j'irais plus souvent à la montagne.(et cela est bien lié à cette condition établie aujourd'hui, maintenant)
Si la condition première est établie dans le présent / par rapport au temps présent dans lequel je parle, alors, j'utilise le conditionnel présent.
Si aujourd'hui j'avais un chalet, j'irais plus souvent à la montagne.
Par contre, si cette condition est établie dans le passé (pendant la période de mon enfance par exemple), j'utilise le conditionnel passé.
A cette époque-là (il y a des années), si mes parents avaient eu un chalet, nous aurions pu aller plus souvent à la montagne.
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 14:47:07 (S | E)
Merci, mais j'avais lu cela. Ca m'a aidé beaucoupmais il me reste cette question:
Vous comprenez pourquoi on parle de fait présent? Moi quand je dis " si j'avais un châlet, j'irais plus souvent à lamontagne" cela veut dire que c'est de l'iréel car je n'ai pas de châlet. Mais pourquoi dire que "irais plus souvent à la montagne" est un fait présent soumis à une condition non réalisée. Je ne cerne vraiment pas le terme présent pour la proposition principale...
Réponse: irréel du présent de bridg, postée le 14-09-2006 à 15:29:40 (S | E)
Hello
Ce n'est pas la première fois que je vous le dis mais je trouve inconvenant de venir poser des questions sur les forums, pour que des membres prennent la peine de vous répondre et de m'apercevoir que comme à votre habitude vous courez harceler les membres de la chat room française (absolument pas intéressés par le sujet) pour qu'ils vous apportent la réponse, ne tenant absolument pas compte de ce qu'on vous a dit ici.
Il va falloir apprendre à ne pas trop souvent agir ainsi où nous arrêterons notre aide.
Cordialement.
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 15:34:07 (S | E)
Pardonnez mon abus. J'ai voulu faire ça pour avoir une réponse plus immédiate. Mais rien ne vaut un conseil de professionnel. Merci de votre compréhension. Amicalement. Dubois.
Réponse: irréel du présent de mp27, postée le 14-09-2006 à 15:43:22 (S | E)
Hello again!
Vous comprenez pourquoi on parle de fait présent?
oui, je comprends cela. C'est bien un fait présent de ne pas avoir de chalet... aujourd'hui, tu n'as pas de chalet... C'est une réalité bien évidente.
C'est la raison pour laquelle tu exprimes une condition (SI J' AVAIS un chalet... ok, mais en fait, je sais bien que maintenant, je n'ai pas de chalet!)
Avec cette condition qui a rapport au moment présent, tu peux, dans la proposition principale de ta phrase, avoir un verbe au conditionnel présent, qui exprime ce que tu pourrais faire SI tu avais ce que malheureusement tu n'as pas pour le moment.
Présent, mode indicatif:
je n'ai pas de chalet, donc, je ne vais pas souvent à la montagne
je n'ai pas de chalet, donc, je n'irai pas à la montagne cet hiver.
Présent, mode conditionnel (si + imparfait / conditionnel présent dans la principale):
Si j'avais un chalet, j'irais plus souvent à la montagne
Passé, mode indicatif (temps imparfait):
Il y a une quinzaine d'années, je n'avais pas de chalet, donc, je n'allais pas souvent à la montagne
Passé, mode conditionnel (si + plus que parfait / conditionnel passé dans la principale :
Si j'avais eu un chalet à cette époque, je serais allé plus souvent à la montagne
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 15:55:16 (S | E)
Je suis tout à fait d'accord avec vous mp. Sauf que le grévisse dit bien que dans la phrase "si j'avais un châlet, j'irais plus souvent à la montagne" le conditionnel ( j'irais plus souvent à la montagne) exprime un fait présent.
Je suis de votre avis aussi de dire que le fait présent est de ne pas avoir de châlet. Mais lui l'exprime autrement:
Si j'avais un châlet ( irréel du présent), j'irais plus souvent àla montagne ( fait présent).
C'est sur cette deuxième partie que je bute. Celle où il dit que j'irais plus souvent à lamontagne est un fait présent.
C'est sur ce que j'aimerais votre avis. Merci encore pour l'aider que vous m'accordez.
Réponse: irréel du présent de mp27, postée le 14-09-2006 à 16:24:42 (S | E)
Hello again, michaaa!
Je suis d'accord avec le Grévisse.
Ne te bute pas trop sur les mots. Essaye d'ouvrir un peu le champ de ta compréhension.
Je vais essayer de t'aider en te faisant la proposition suivante:
Pour que tu puisses arriver à comprendre, il faudrait que dans ta tête, tu remplaces “un fait présent” par: “une réalité”.
Et maintenant, essaye de relire ce que te dit le Grévisse.....et tu verras que tout s'éclaircira, mais oui!
et sur une note plus légère maintenant:
Si c'est le Grévisse qui pose un chapeau sur le “a” de chalet, alors, mon Larousse n'est pas d'accord avec ton Grévisse!
On m'a appris à l'école primaire que --> le chapeau de la cime est tombé dans l'abîme......
et pour toi, je vais ajouter que --> le chapeau du chalet est tombé sur le château.... ou, si tu préfères, sur le gâteau!
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 17:16:42 (S | E)
Dernière chose: soit la phrase " Si tu travaillais plus, tu réussirais". On parle d'iréel du présent...mais ne peut-on pas aussi parler de potentialité (pour le futur). Si tu travaillais plus dans le futur, tu pourrais réussir...dans ce cas - là on parle de potentialité et pas d'iréel du présent, non?
Réponse: irréel du présent de mp27, postée le 14-09-2006 à 17:54:42 (S | E)
Hello Michaaa!
Je suppose que tu as lu mon post précédent, mais, avant de me poser une autre question, j'aurais aimé savoir si tu avais essayé de faire ce que je t'avais proposé et si maintenant tu comprenais mieux.
----------------------
Pour moi, sans me couper les cheveux en 4, ce second cas est du même genre que le précédent.
Le fait, au point de départ, est que tu ne travailles pas!!! et tu ne réussis pas!!!
Il y a un lien étroit entre le fait présent, et le résultat.
Alors, je pose une condition ayant rapport au moment présent et j'envisage la possibilité que tu travailles plus, donc, je soumets une condition: “Si tu travaillais...........
--Si en ce moment --MAINTENANT (pas dans le futur)-- tu travaillais plus, (c'est la condition que je pose)
--alors, (conséquence ), cela porterait ses fruits et donc: ---> tu réussirais.
" Si tu travaillais plus, tu réussirais".
Il ne faut pas attendre le futur pour te mettre à travailler plus!
Si tu veux avoir des résultats positifs aujourd'hui, dans l'avenir proche et dans l'avenir plus lointain--->
c'est aujourd'hui, et chaque jour, qu'il faut travailler plus.
Si tu travaillais plus, quel lien cela aurait-il avec le résultat?.. tu réussirais!
-----------------------------
Au fait, est-ce que ton travail consiste simplement à "comprendre" la mécanique du conditionnel?
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 18:07:02 (S | E)
Oui, juste le mécanisme. Mais voilà pourquoi j'hésite. Grévisse dit que pour le potentiel, cet exemple peut être valable: si nous étions attaqués par l'ennemi (un jour), nous nous défendrions(potentiel).
Mais je ne vois pas la différence avec : si tu travaillais plus, tu aurais de meilleures notes. En effet on peut faire le même raisonnement: si à un moment donné tu te mettrais à plus travailler dans le futur, tes points en seraient améliorés .
Pourquoi ne peut-on pas alors parler de potentiel.
Merci de répondre encore une fois
Réponse: irréel du présent de mp27, postée le 14-09-2006 à 18:49:15 (S | E)
Michaaa, tout ce que je peux te dire d'utile, ici, c'est qu'il ne faut pas te buter désespérément sur des mots abstraits.
Dis-toi que l'essentiel, c'est de comprendre
-->quand et comment employer le conditionnel présent,
-->le lien étroit entre la condition introduite par "si" + imparfait, et le "résultat" exprimé au conditionnel présent dans la proposition principale.
et ensuite ---> c'est de retrouver, en lisant, quelques cas de conditionnel présent, c'est de t'assurer que tu le reconnais et que tu sais aussi l'utiliser convenablement dans la vie de tous les jours, à l'oral et à l'écrit.
Ce résultat est une supposition, une déduction logique de la condition proposée. Grévisse a utilisé le mot : potentialité - et cette potentialité, cette possibilité, dépend d'une condition dans le présent (qui ne correspond pas à la réalité présente).
1) aller plus souvent à la montagne (condition: avoir un chalet, en réalité)
2) réussir (condition: travailler plus, en réalité)
3) se défendre (être attaqué par l'ennemi, en réalité)
Ces 3 résultats sont considérés par Grévisse comme "potentiels".
Relis mes derniers posts et celui-ci... je pense t'avoir dit le maximum pour que tu comprennes et j'ai l'impression d'avoir fait, pour le moment, le tour de la question.
Réponse: irréel du présent de michaaa001, postée le 14-09-2006 à 20:35:53 (S | E)
Merci pour vos réponses. J'ai relu tous les posts. Il me reste une dernière question pour une phrase:
Si ma femme me trompait, je la tuerais.
Potentiel ou irréalité du présent?
Je pense qu'on peut voir les deux,non?
Si ma femme me trompait (si un jour elle le faisait, qui sait...) je la tuerais (à ce moment-là)
Peut-on voir cette phrase sous la forme d'un irréalité du présent? Merci de votre aide mp
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Modifié par bridg le 14-09-2006 22:18
Réponse: irréel du présent de mp27, postée le 14-09-2006 à 22:10:02 (S | E)
Bonsoir michaaa!
Si ma femme me trompait, je la tuerait.
Attention: les terminaisons du conditionnel présent sont semblables à celles de l'imparfait, donc, ais, ais, ait, ions, iez, aient. Alors, correction: (je la ) tuerais
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Réponse à la question sur l'irréalité du présent et le potentiel: oui
Si ma femme me trompait.....
– en fait, “en réalité”, elle ne me trompe pas ,
– donc, même chose que dans tous les exemples précédents ---> on fait une supposition, on crée une condition : “Si elle me trompait”....
Si la condition irréelle dans le présent devenait réelle, donc, si elle se réalisait dans l'avenir--> potentiel? je la tuerais --- et cette action, (la tuer) deviendrait (malheureusement ) un acte bien “réel”.... mais, tant que nous sommes dans “la condition”, nous sommes dans “l'irréel”.
Alors, tu as maintenant l'impression d'être sorti de l'impasse et de voir clair? Ne t'inquiète pas trop sur 'les termes', du moment que tu comprends bien le mécanisme....
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PS l'accent circonflexe sur le mot ”chalet” ne semble qu'un petit détail, je sais, mais mon Larousse n'est toujours pas d'accord!
...
INDISPENSABLES : 