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[Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza

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[Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza
Message de alcalde posté le 24-03-2019 à 10:47:13 (S | E | F)
Bonjour à tous
l'emploi du subjonctif avec les verbes dit "de cabeza" est: si le verbe principal est affirmatif, on emploie l'indicatif dans la subordonnée. S'il est négatif, on emploiera le subjonctif.
EXEPTIONS
1) si la phrase est interrogative: ¿Ha dicho el profe que eres buen estudiante? OK
2) Si le verbe principal est à l'impératif negatif: No me digas que tienes la razón OK
3) Si negamos algo que sabemos que es real, tenemos que usar el indicativo en la subordinada. Ici je le dis en espagnol car le cours était en espagnol. et le temps que je médite la signification de cette phrase, j'avais "disjoncté" complètement du cours. Aujourd'hui je ne comprend toujours pas. Pourriez-vous m'expliquer et me donner quelques exemples? Un grand merci.


Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de puente17, postée le 24-03-2019 à 18:10:41 (S | E)
Bonjour,

En effet ce 3) est curieux.
Il serait peut-être mieux de voir ailleurs?

Lien internet


Ici ça me parait clair et je ne vois pas en fait de grosses différences avec le français.

Je ne crois pas qu'il vienne. (avec venir on voit mieux le subjonctif )
Je crois qu'il vient.
Ne crois pas que tu vas gagner.
Ne crois-tu pas qu'il est/serait meilleur d'en parler



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de leserin, postée le 24-03-2019 à 21:52:26 (S | E)
Bonsoir.
... l'emploi du subjonctif avec les verbes dit "de cabeza" est: si le verbe principal est affirmatif, on emploie l'indicatif dans la subordonnée. S'il est négatif, on emploiera le subjonctif.
................................
C'est un lien un peu plus complexe que le précédent de Puente.
Lien internet

Ce sont les verbes les plus fréquents qui exigent l'emploi du subjonctif.

"3) Si negamos algo que sabemos que es real, tenemos que usar el indicativo en la subordinada."
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Est-ce que mon exemple sert-il ? : No es que yo tenga poco dinero, es que no tengo ni un duro.

Cordialement.



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de alcalde, postée le 25-03-2019 à 09:43:19 (S | E)
Merci de vos réponses, mais ce n'est pas ce que j'avais (vaguement) en tête. Je parlais de cette troisième exception. Je crois me souvenir de phrases telles que " No creía que mis hijos eran capaces de robar mi coche (et pourtant ils l'ont fait) ou encore "No pensaba que Ernesto era un tío tan servicial.Sin embargo me ayudó mucho durante mimudanza. Tout cela est-il correct?



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de puente17, postée le 25-03-2019 à 14:58:33 (S | E)
Bonjour,

je ne pensais pas que mes fils seraient capables...
Je ne pensais pas que mes fils étaient capables...
Dans les 2 phrases on énonce une certitude 'finale', ils sont capables, et pourtant dans la première phrase on 'colle'un conditionnel???

No creía que mis hijos fueran capaces... (c'est ce que moi je mettrais,attendons l'avis d'un expert.)

Je pense au problème avec "même si" qui a peut-être quelque similitude.
Aunque llueva vamonos. (il pleut, c'est une réalité, mais ça n'a pas d'importance). Même s'il pleut ...
Aunque llueve vamonos. (il pleut, c'est une réalité, mais on ferra un effort car c'est indispensable). Bien qu’il pleuve...
Bon, même si en français les modes sont inversés d'une façon si peu logique.




Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de aguasturbias, postée le 25-03-2019 à 15:00:11 (S | E)

Bonjour alcalde

En effet, comme vous dites : et pourtant ils l'ont fait : voler une voiture.

Mais regardez : c'est comme en français.

Je ne crois PAS qu'il soit capable/ je ne pense pas qu'il soit aussi gentil que vous le dites ...

En réalité, lorsque l'on emploie le subjonctif dans la subordonnée, c'est parce que l'on ne veut pas 'déclarer' ou être affirmatif par rapport à l'idée introduite par le verbe de la principale.

On ne veut exprimer ni une affirmation ni une supposition.

On exprime quelque chose qui peut ou non se produire, qui peut exister ou non.

Quand vous dites : no creo que.. (ser...capaz) de robar.

Vous n'êtes pas catégorique. Vous n'affirmez rien. Vous émettez juste une idée éventuelle.

Si vous dites : je crois que..creo que.. là, vous vous avancez à affirmer quelque chose.
Et de la même façon, lorsque vous employez le verbe 'suponer', vous emploierez l'indicatif car il y a un degré que vous franchissez et on peut considérer que vous 'déclarez' ce que vous dites. A partir du moment où on pense, où on suppose, où on croit, on est dans la 'déclaration' et de ce fait on emploiera l'indicatif.


Avec le verbe Querer, quand on veut quelque chose, ce n'est pas une affirmation. C'est juste une 'idée' à propos de quelque chose qui peut ou non arriver, quelque chose que l'on désire ou non et que l'on présente comme un objectif éventuel.
Un verbe au subjonctif dépend toujours d'une principale par le biais de laquelle nous exprimons des désirs (quiero que..., deseo que...), des rejets (no quiero que...) des possibilités/éventualités, des considérations...

C'est pourquoi à la suite d'expressions comme : no creo que.., no pienso que..., queremos que..., no queremos que, es posible que..., espero que, no espero que..., on emploiera le subjonctif.

Dans vos phrases, il faut employer le subjonctif après 'hijos' et 'Ernesto' en veillant bien sûr à respecter la concordance des temps pour le subjonctif du verbe 'ser'.

Le thème est parfois complexe car du français à l'espagnol, il y a parfois des différences d'emploi du subjonctif ou de l'indicatif comme le souligne Puente17 avec 'aunque' et même en français, on n'emploie plus toujours le subjonctif là où pourtant il le faudrait, ce qui n'est pas fait pour faciliter la compréhension lorsque l'on passe d'une langue à une autre.

Saludos de Aguas Turbias





Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de leserin, postée le 25-03-2019 à 22:20:42 (S | E)
Bonsoir, alcalde.
3) Si negamos algo que sabemos que es real, tenemos que usar el indicativo en la subordinada.
No creía que mis hijos eran capaces de robar mi coche (et pourtant ils l'ont fait) ou encore No pensaba que Ernesto era un tío tan servicial. Sin embargo me ayudó mucho durante mi mudanza. Tout cela est-il correct?
...............................
Oui, c'est correct.
1. No creía que mis hijos eran capaces de robar mi coche. (Y sin embargo, lo han robado).
Les deux formes verbales (creía, eran) situent "la pensée" (creer = pensar) du père dans le passé (l'imparfait). Et ce détail est un fait fondamental pour comprendre la phrase. Le père croyait depuis toujours que ses fils étaient incapables de lui voler sa voiture, mais ils l'ont fait. Avec cette phrase le père affirme maintenant que ses fils ont été capables de lui voler la voiture et en même temps il montre sa déception envers eux.
De même pour :
2. No pensaba que Ernesto era un tío tan servicial. (Sin embargo, me ayudó mucho con mi mudanza).
Je ne pensais pas que Ernesto était une personne capable d'aider les autres, mais il m'a aidé à déménager. En conséquence, j'affirme que Ernesto est très obligeant, et en même temps j'exprime ma satisfaction pour l'aide reçue.

D'autres exemples : No suponía yo que vosotros erais tan ricos , No pensaba ni por asomo que ellos eran unos irresponsables, No imaginaba que la empresa quería renovarme el contrato, etc.

Cordialement.







Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de alcalde, postée le 26-03-2019 à 09:09:32 (S | E)
Merci à tout le monde.
Pour Leserin: si j'ai bien compris, cette "troisième exception" ne peut s'employer qu'au passé.



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de aguasturbias, postée le 26-03-2019 à 16:55:23 (S | E)

Bonsoir alcalde

Je vous conseillerais d'être beaucoup plus prudent quant à cet emploi plutôt spécial du subjonctif.

Certes le fils est capable mais la personne qui parle ne le croyait pas donc le verbe de la subordonnée doit de ce fait être au subjonctif.

Pourquoi aurait-il dit : no creía s'il en était si sûr.

Le subjonctif ne s'établit pas par rapport à l'existence du fait qui peut très bien exister mais par rapport à la croyance ou non de la personne qui parle par rapport à ce fait.

Certes il s'avère que le fils était capable de voler mais le père ne le croyait pas.

C'est exactement comme en français.

Moi aussi, je peux vous donner des exemples en français avec l'indicatif ou le subjonctif après la même proposition principale.

Je ne croyais pas qu'il était capable de ..

Je ne croyais pas qu'il fût capable de...

En français, comme on n'emploie plus vraiment l'imparfait du subjonctif, on va se rabattre par commodité de langage sur l'imparfait de l'indicatif car c'est un temps dont les formes sont plus simples et donc plus facilement mémorisables.
Mais la phrase avec l'imparfait du subjonctif est celle qui reste la plus correcte grammaticalement parlant, même si elle a été supplantée par celle avec l'indicatif pour les raisons citées avant.

En espagnol, quand vous dites, no creía que fuera capaz..., cela ne veut absolument pas dire que la personne n'était pas capable de ....mais quand vous dites : je ne croyais pas (peu importe le temps auquel est conjugué le verbe 'creer' d'ailleurs'), vous émettez un doute sur ce qui suit sinon vous ne vous exprimeriez pas de cette façon, ce qui n'empêche que la personne est vraiment capable..

Il faut remettre les choses dans leur contexte : a ce moment là du passé, le narrateur ne croyait pas que son fils était capable MAIS il l'a su par la suite.

Si vous aviez dit : je ne savais pas qu'il était capable .. là, ce serait différent car au moment où vous vous exprimez, vous savez que la personne est capable...

Donc, voilà, vous avez mon avis et je ne vais pas épiloguer davantage là-dessus car c'est vraiment complexe.

Je dirais que c'est une 'dérogation' plutôt qu'une 'exception' et si votre cours vous permet d'employer l'indicatif dans ce cas ...tout dépend du niveau du cours mais personnellement, je resterais plus classique.

C'est pourquoi si vous avez un jour, lors d'un examen, une phrase comme : no creía que * (ser) capaz de hacerlo. Mettez le verbe 'ser' à l'imparfait du subjonctif et vous ne risquez pas de vous tromper.

Après, il y a des contextes très spéciaux qui témoignent de la volonté du narrateur de faire comprendre au lecteur son positionnement par rapport au verbe de la subordonnée. Cela sous-entendrait que la personne avait déjà eu connaissance que son fils était capable de voler et cette phrase avec 'ser' à l'indicatif après 'no creía' exige un contexte très précis (dans un livre, au cours d'une histoire. Par exemple, on venait de révéler au père, preuves à l'appui, que son fils était un voleur).


Je rejoindrais en cela votre cours Alcalde et ce que Leserin a dit mais il va falloir que je m'en assure quand même !


Ces emplois de modes ou temps sont difficiles à maîtriser et à expliquer tout comme le conditionnel et l'imparfait dans les exemples très pertinents cités en français par Puente17 !


Saludos de Aguas Turbias





Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de alcalde, postée le 28-03-2019 à 07:26:47 (S | E)
Bonjour Aguas Turbias
J'ai bien suivi ce cours à la Escuela de Móntalban, Granada.Ecole agrée par l'Instituto Cervantes et apte a délivrer leurs diplômes.Ce cours allait dans le même sens que la dernière intervention de Leserin.
Cordialement.



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de aguasturbias, postée le 28-03-2019 à 17:43:48 (S | E)
Bonsoir alcalde

Je ne mets pas votre parole en doute !

Mais permettez-moi, Alcalde, de réitérer mon conseil : si vous voyez la phrase suivante dans un examen :

No creía que * (ser) capaz de hacerlo.

Si vous employez l'imparfait du subjonctif dans cette phrase pour conjuguer le verbe "ser", je ne pense pas qu'on puisse vous le reprocher.

Après, dans le cadre d'une histoire et si cette phrase vient se trouver dans un contexte précis, il est possible que l'on fasse une dérogation et que l'on puisse conjuguer le verbe "ser" à l'imparfait de l'indicatif.

Mais je vous ai bien dit que je devais m'en assurer car ce sont des cas d'emplois du subjonctif très spéciaux et il faut bien se garder d'en faire une généralité, d'où mon conseil : si cette phrase est placée en dehors de tout contexte de nature à justifier un emploi de l'imparfait de l'indicatif, l'imparfait du subjonctif est préférable et même conseillé.

C'est pourquoi il est important de le préciser de façon à ce que des personnes qui viendraient consulter le forum ne soient pas tentées de reproduire systématiquement cet emploi du subjonctif très spécial, dans la mesure et je tiens encore à le préciser, où après le verbe "creer" à la forme négative on peut employer le subjonctif et pas seulement lorsque ce verbe est conjugué au présent de l'indicatif.

Ceci étant dit, on aurait également pu employer le conditionnel : no creía que mis hijos serían capaces de ...
Il y a en fait plusieurs possibilités avec des nuances à chaque fois.

Saludos de Aguas Turbias



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de aguasturbias, postée le 28-03-2019 à 21:08:59 (S | E)
Bonsoir alcalde

Je vous avais dit que je reviendrais et bien, c'est chose faite !

Un lien qui répondra à votre question adressée à Leserin : si j'ai bien compris, cette "troisième exception" ne peut s'employer qu'au passé.

La réponse apparemment est NON.

En outre, ce lien corrobore ce que votre école à Grenade dit mais il demeurait utile de préciser que le temps auquel est conjugué le verbe "creer" n'a rien à voir avec l'emploi ou non du subjonctif.

Regardez ce lien intéressant et qui vous aidera peut-être à comprendre encore mieux cet emploi de l'indicatif ou du subjonctif selon le cas, après "no creer que...")

Mais il faut insister sur le fait que ce sont des emplois spéciaux et qui nécessitent un contexte bien précis.

Si on se base sur le lien ci-après, dans votre phrase, l'emploi de l'imparfait de l'indicatif signifie que le père se basait sur la rumeur, sur ce qu'il avait entendu dire à propos de ses enfants ou sur ce qu'il avait constaté de visu.

S'il avait employé le subjonctif, il aurait alors fait part de ses doutes personnels sur le fait que ses enfants soient capables de voler.(= tenía sus dudas)

Les verbes qui expriment l'ignorance ou le doute permettent une certaine gradation dans l'incertitude, rendue par l'opposition entre l'indicatif (incertitude peu marquée) et le subjonctif (plus grande incertitude).


Voici le lien : Lien internet


Saludos de Aguas Turbias



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de alcalde, postée le 29-03-2019 à 08:25:06 (S | E)
Bonjour Aguas Turbias
Excellent lien. Merci.Il ne contredit pas ce que j'avais appris, mais l'affine: Duda personal vs. rechazo contextuel
Cordialement. Alcalde.



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de leserin, postée le 29-03-2019 à 22:13:36 (S | E)
Bonsoir, alcalde.
Peut-être, ce lien est utile pour vous. Source : Nueva gramática de la lengua española, point 25.7i, sur l'élection du mode indicatif dans "las subordinadas sustantivas", qui complètent les verbes en forme négative creer, pensar, parecer et d'autres similaires, pour dire que le contenu exprimé dans la proposition subordonnée est vrai.
Lien internet

Ex. No creo que es tan inteligente como pensais, No parecía que era tan rica como decía, etc.
Cordialement.





Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de alcalde, postée le 30-03-2019 à 08:11:49 (S | E)
Bonjour
Un grand merci à tous et à toutes. Après avoir ingurgité et retenu tout cela je crois que je serai "incollable" au sujet cette "troisième exception"



Réponse : [Espagnol]Subjuntivi- verbos de cabeza de leserin, postée le 30-03-2019 à 13:01:58 (S | E)
Avec plaisir ! / ¡Con mucho gusto!




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