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Ces ou ses sans contexte

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Ces ou ses sans contexte
Message de geuslee posté le 16-10-2019 à 15:36:31 (S | E | F)
Bonjour

Cela fait un moment que je cherche un peu partout s'il existe une règle selon laquelle en absence de contexte le choix de "ces" supplante "ses".
Lorsqu'on applique les règles de base, parfois les 2 sont possibles. Seul le contexte permet de faire le choix de l'un ou de l'autre.

Mais en absence de contexte, par exemple:

Ces fleurs sont belles.
Ses fleurs sont belles.


Quelle est la bonne réponse ? Est ce que les 2 solutions ne sont pas correctes?

Dans tous les exercices d'apprentissage que l'on peut trouver sur le net, automatiquement le choix de "ses" sera considéré comme faux.

Ne peut on pas considérer que les 2 solutions sont correctes et qu'en l'absence de contexte, il appartient à l'auteur d'apporter par le choix du déterminant une précision supplémentaire d'appartenance?
Ou alors , il existe une règle spécifique pour ce genre de situation.

Je remercie d'avance toutes les personnes qui m'éclaireront sur ce sujet.

Bien à vous
Christian


Réponse : Ces ou ses sans contexte de alienor64, postée le 16-10-2019 à 19:01:09 (S | E)
Bonsoir gueslee

Ces fleurs sont belles.Correct : 'ces' est un déterminant démonstratif.
Ses fleurs sont belles. Incorrect en l'absence de contexte pour préciser quel est le possesseur des fleurs.

En revanche, si vous dites que le rosier, le laurier rose, l'hibiscus... de votre jardin a de belles fleurs, vous pourrez alors employer 'ses' : ' Voici le rosier que j'ai planté l'an dernier ; voyez comme ses fleurs sont belles'. 'Ses' déterminant possessif ; possesseur : le rosier, objet possédé : les fleurs.


Vous avez écrit : '... et qu'en l'absence de contexte, il appartient à l'auteur d'apporter par le choix du déterminant une précision supplémentaire d'appartenance?(espace devant un point d'interrogation) Dans ce cas, si l'auteur apporte une précision d'appartenance, il y aura alors un contexte ! Ce contexte est indispensable pour justifier l'emploi du déterminant possessif.

Bonne soirée






Réponse : Ces ou ses sans contexte de geuslee, postée le 16-10-2019 à 19:30:17 (S | E)
Bonjour

Merci pour votre réponse.

Vous me confirmez bien qu'il existe une règle de grammaire qui affirme qu'en l'absence de contexte le démonstratif sera toujours d'application.

Pourriez vous me donner une référence ou l'on traite de ce sujet de grammaire car j'ai eu d'autres réponses qui ne vont pas dans ce sens.

Merci d'avance



Réponse : Ces ou ses sans contexte de geuslee, postée le 16-10-2019 à 19:35:19 (S | E)
Pour être plus précis, lorsque je dis : "... il appartient à l'auteur d'apporter par le choix du déterminant une précision supplémentaire d'appartenance"
je veux dire que le seul choix du déterminant permettra au lecteur d'avoir une précision supplémentaire et ce même sans contexte.



Réponse : Ces ou ses sans contexte de alienor64, postée le 17-10-2019 à 00:45:57 (S | E)
Bonsoir geuslee

Pourriez-vous me donner une référence ou l'on traite de ce sujet de grammaire car j'ai eu d'autres réponses qui ne vont pas dans ce sens. Lien internet
Lien internet
Lien internet


' "... il appartient à l'auteur d'apporter par le choix du déterminant une précision supplémentaire d'appartenance"
je veux dire que le seul choix du déterminant permettra au lecteur d'avoir une précision supplémentaire et ce même sans contexte.

- Ce que vous appelez 'précision supplémentaire' n'aura aucune valeur sans un contexte dans lequel elle trouvera sa place et sa logique. Sans cela, à qui saura-t-on qu'appartient l'objet ? Quel élément justifie-t-il l'emploi du possessif ? Le contexte est indispensable pour savoir quel est le possesseur et donner du sens à cette phrase. 'Ses fleurs sont belles' : en dehors de toute précision justifiant le déterminant possessif, on peut, sans hésiter, considérer 'ses' comme une faute d'orthographe.
Puisque des informations contraires vous sont parvenues, je souhaiterais en connaître l'explication et trouverais intéressant que vous nous en fassiez part dans ce forum.

Bonne soirée









Réponse : Ces ou ses sans contexte de geuslee, postée le 17-10-2019 à 08:12:13 (S | E)

Bonjour


Voici les différentes réponses  sur ce sujet:


Tout d’abord un mot sur ces exercices…
Les recherches en pédagogie ont mis en évidence l’effet négatif de ce genre d’exercices où on demande de choisir entre des homophones.
En effet, ils n’apparaissent généralement pas dans les mêmes contextes et ces exercices, en les rapprochant (artificiellement) créent la confusion. On a pu montrer par exemple, que tel élève, qui ne faisait jamais l’erreur de confondre le verbe avoir sous sa forme « a » et la préposition « à », suite à des exercices de ce type, faisait la confusion entre les deux mots. Jusque là, il ne les avait pas rapprochés ; ils se trouvaient pour lui dans des réseaux différents, et ne se contaminaient pas.
C’est pourquoi, tout enseignant un peu curieux de pédagogie ne devrait jamais les utiliser.
Rien d’étonnant donc à ce que vous nous dites ici.
Non, hors contexte, on ne peut savoir s’il faut utiliser « ces » ou « ses » dans les phrases que vous rapportez. Seul le contexte peut montrer s’il s’agit d’un possessif ou d’un déterminant.



  • Où pensez vous que nous devons placer ses/ces fleurs? Sur la table ou sur la commode?

  • Ils ont rangé ses/ces dossiers

  • Ses/ces gâteaux sont appétissants


Les deux cas sont justes. Si quelqu’un considère que « ses » est faux, il y a problème de son côté…


Une connaissance qui a un master en langue romane et actuellement professeur de français en secondaire supérieur m'a écrit:


" ... je pense que si dans un exercice sans contexte défini l'élève donne l'une ou l'autre réponse, cela doit être considéré comme valide. C'est surtout l'exercice qui est mal conçu."


2 autres réponses :


1) En effet, le contexte est indispensable pour pouvoir trancher.
Mais il y a toujours forcément un contexte.


2) Vous écrivez : Vous me confirmez bien qu’il existe une règle de grammaire qui affirme qu’en l’absence de contexte le démonstratif sera toujours d’application.
Qu’il s’agit  bien d’une faute grammaticale de spécifier la possession alors que cela n’est pas demandé.
Pour que ce fil soit clair, je me permets d’y intervenir pour dire que non,
Pas du tout Geuslee. Personne ne pourra vous confirmer ceci.  C’est absolument faux. Sans contexte, impossible de savoir s’il faut le possessif ou le démonstratif. Voyez la réponse à votre autre message sur le sujet.
Mettez ses fleurs (celles qu’il m’a apportées), là sur la commode.
Mettez leurs fleurs (celles qu’ils m’ont apportées), là, sur la commode.
Mettez mes fleurs (celles que j’ai apportées, là, sur la commode.
Mettez ces fleurs (celles qui sont sur mes genoux), là, sur la commode.



Sauf, bien entendu, si on avait ceci :
Mettez … fleurs-là sur la commode.
L’adverbe là ne peut être lié par un trait d’union qu’au démonstratif  (on peut lui substituer -ci : ces fleurs-là/ces fleurs-ci.


J'ai également eu une réponse qui va dans le même sens que vous .


Bien à vous


 


 





Réponse : Ces ou ses sans contexte de geuslee, postée le 17-10-2019 à 13:51:39 (S | E)
Bonjour alienor64

Je n'ai pas trouvé dans les liens internet que vous m'avez transmis la règle qui permet d'affirmer qu’il s’agit bien d’une faute grammaticale de spécifier la possession alors que cela n’est pas demandé.

Pourriez vous m'aider spécifiquement sur ce sujet ?

Merci d'avance



Réponse : Ces ou ses sans contexte de alienor64, postée le 18-10-2019 à 00:30:31 (S | E)
Bonsoir gueslee

J'imagine que Google vous donnera une réponse et des liens qui étancheront votre soif de précisions ; il ne vous reste qu'à l'interroger. Comme je vous ai proposé des liens et des réponses qui ne vous conviennent pas et que mon temps à consacrer au forum - et à des recherches sur le net que vous pourriez faire vous-même - n'est pas extensible, d'autres avis plus éclairés ne seront pas superflus.

Bonne soirée




Réponse : Ces ou ses sans contexte de jij33, postée le 18-10-2019 à 01:14:16 (S | E)
Bonsoir
Un contexte, si succinct soit-il, est nécessaire pour permettre d'orthographier correctement ces / ses. S'il n'y a aucune indication permettant de percevoir le contexte, l'exercice est artificiel, ne présente pas d'intérêt et les deux graphies peuvent être admises. Pourquoi faire naître la confusion dans l'esprit des apprenants ou essayer de les piéger à tout prix en proposant des exercices ambigus ou ineptes ? Même dans des phrases très courtes, le contexte est, la plupart du temps, suffisamment évident pour que les erreurs puissent être évitées. C'est le cas dans ce Lien internet




Réponse : Ces ou ses sans contexte de prima5, postée le 18-10-2019 à 01:45:15 (S | E)
Bonjour,
A mon avis, il n'y a aucune recherche à faire et il n'y a rien à trouver.
C'est une question de simple bon sens.
Dans ce genre d'exercices, il y a toujours un contexte pour spécifier la possession, et il faut mettre un possessif.
Quand il n'y a aucun contexte spécifiant la possession, on ne peut pas mettre un possessif, alors qu'on ne sait même pas qui possède, cela va de soi.
Mieux !
Quand il s'agit d'un démonstratif, tout contexte ajouté ne peut qu'embarrasser.
Ces fleurs sont belles : il ne viendrait à l'idée de personne de mettre un possessif, alors qu'on ne sait pas à qui elles appartiennent.
Quel contexte ajouter pour spécifier le démonstratif ? Je n'en vois aucun, à moins de mettre : ..... fleurs qui n'appartiennent à personne sont belles. Autant donner la solution.
A mon avis, il est impossible de se tromper, sauf si l'auteur de l'exercice est un farceur et s'ingénie à trouver exprès des phrases pour embarrasser.

-------------------
Modifié par prima5 le 18-10-2019 01:49





Réponse : Ces ou ses sans contexte de geuslee, postée le 18-10-2019 à 10:55:17 (S | E)
Bonjour jij33

Merci pour votre réponse que je partage à 100%.
Ma question bien spécifique vient du fait que certains professeurs de français ou site proposant ce genre d'exercice considèrent que c'est une faute lorsque en absence de contexte, on effectue le choix du possessif plutôt que du démonstratif.
Ce n'est sans doute pas le meilleur choix mais à mon sens ce n'est pas une faute de grammaire.
Et comme vous, je trouve ces exercices sous forme de petites phrases retirées d'un contexte, complètement artificiels et peu pédagogiques.
Seulement cette vision des choses ne fait pas l'unanimité et dès lors dans le cadre scolaire cela peut engendrer une sanction.
Pour cette raison, je me suis dit qu'il devait peut être exister une règle de grammaire justifiant la priorité du démonstratif sur le possessif en l'absence de contexte.
Ce n'est visiblement pas le cas.
Le problème, c'est que certains "spécialistes" de la langue française ont érigé en règle, leur considération avec des explications peu convaincantes sur un plan purement grammatical avec les répercussions que cela peut avoir lors d'une évaluation en milieu scolaire.
Ces personnes qui ont cette vision des choses ce retranchent derrière une forme de logique.
Ma fille qui est au début des secondaires, trouvait logique qu'un bouquet de fleurs devait nécessairement avoir été offert par quelqu'un et que des lors, même en l'absence de contexte, le possessif était plus approprié. Ce ne fut pas la vision de son professeur qui lui a retiré 2 points.
Comme quoi la logique de l'un n'est pas nécessairement la logique de l'autre et cette façon de "réglementer" le français n'est pas très sérieux ou plutôt pédagogique.
Bien à vous
Geuslee





Réponse : Ces ou ses sans contexte de geuslee, postée le 18-10-2019 à 10:56:57 (S | E)
se retranchent..



Réponse : Ces ou ses sans contexte de jij33, postée le 18-10-2019 à 17:31:43 (S | E)
Bonjour geuslee
Il se peut en effet qu'il existe une règle privilégiant le déterminant démonstratif dans des ouvrages sérieux : je n'en ai pas trouvé dans les miens, mais peut-être ai-je mal cherché. Cependant, j'ai toujours entendu les inspecteurs généraux de l'Education nationale ou les inspecteurs pédagogiques régionaux dire que les élèves ont assez de difficultés sans qu'on aille leur compliquer l'existence avec des raisonnements spécieux ou alambiqués.
Un exemple discutable, parmi d'autres, trouvé sur Internet : ses amis sont très sympathiques (parce qu'on peut dire son ami est très sympathique). Ah oui ? Allez expliquer à un élève de 6e, ou même de 1re, qu'on ne doit pas écrire "ces amis sont très sympathiques". Le locuteur ne peut-il pas montrer d'un geste le groupe d'amis dont il parle ?... La philosophie des inspecteurs que j'ai pu côtoyer dans ma tâche de conseillère pédagogique ou de tutrice était que dans le doute ou l'ambiguïté, il ne fallait pas sanctionner. C'étaient de bien sages paroles !




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