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Accord participe et concordance

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Accord participe et concordance
Message de prima5 posté le 29-06-2020 à 20:06:52 (S | E | F)
Bonjour,

J’écrirais :
1.
Elle s’est dit que la situation est inquiétante (verbe occasionnellement pronominal, l’accord se fait avec le C.O.D. mais « s » est C.O.I.).
Elle s’est dite préoccupée par la situation (verbe occasionnellement pronominal changeant de sens, l’accord se fait avec le sujet « elle ». C’est dans un tel exemple que le pronom « s » est dit, je crois, de sens indistinct).

2.
Je n’avais pas dit que cet homme était malhonnête.
Je n’aurais pas dit que cet homme était malhonnête.

Dans de telles phrases, le présent de l’indicatif pour le verbe « être » se fait trop insistant, bien que l’imparfait retenu ne renvoie pas vraiment au passé. Pourquoi préférer le présent ? Pour soustraire « ne pas être malhonnête » à la conjugaison, pour mieux le mettre hors temps.
Le présent de l'indicatif pour "être" dans ces constructions est-il possible ?

Merci pour vos réponses.


Réponse : Accord participe et concordance de gerold, postée le 29-06-2020 à 22:45:04 (S | E)
Bonjour prima5

Bonjour,

1.
Elle s’est dit que la situation est (mieux : était) inquiétante (verbe occasionnellement pronominal, l’accord se fait avec le C.O.D. mais « s » est C.O.I.) (le COD est en fait la subordonnée introduite par "que").
Elle s’est dite préoccupée par la situation (verbe occasionnellementessentiellement pronominal changeant de sens, l’accord se fait avec le sujet « elle ». C’est dans un tel exemple que le pronom « s » est dit, je crois, de sens indistinct je dirais plutôt "indéterminé". Certains grammairiens considèrent que "se" est un COD, mais cela ne change rien pour l'accord ).

2.
Je n’avais pas dit que cet homme était malhonnête.
Je n’aurais pas dit que cet homme était malhonnête.
Dans de telles phrases, le présent de l’indicatif pour le verbe « être » se fait trop insistant, bien que l’imparfait retenu ne renvoie pas vraiment au passé plus exactement : ne renvoie pas obligatoirement au passé. Pourquoi préférer le présent ? Pour soustraire « ne pas être malhonnête » à la conjugaison, pour mieux le mettre hors temps je ne comprends pas bien votre raisonnement.
Le présent de l'indicatif pour "être" dans ces constructions est-il possible ?
Dans la première phrase, le plus-que-parfait impose une concordance des temps au passé dans la subordonnée mais, dans votre seconde phrase, le présent me semble possible. En effet, le conditionnel présent et, plus encore, le conditionnel passé, peuvent être utilisés pour atténuer une affirmation, même portant sur le présent : Je ne dis pas/Je ne veux pas dire que cet homme est malhonnête = Je ne dirais pas que cet homme est malhonnête = Je n'aurais pas dit que cet homme est malhonnête.



Réponse : Accord participe et concordance de prima5, postée le 29-06-2020 à 23:58:57 (S | E)
Bonjour Gerold.
Merci pour votre réponse, tout est clair.

Par « soustraire le verbe à la conjugaison… », je voulais dire exprimer un état (non malhonnête) atemporel, une vérité permanente ou générale, je ne sais pas comment vous le dire.
Ne peut-on pas écrire, par exemple : "J’avais affirmé que les hommes SONT des bipèdes" ?

Quant à « changeant de sens », j’ai toujours lu que ce sont certains verbes occasionnellement (et non essentiellement) pronominaux qui sont dits ainsi, mais du moment que cela ne change rien à l’accord…
Merci Gerold.



Réponse : Accord participe et concordance de gerold, postée le 30-06-2020 à 13:05:58 (S | E)
Bonjour prima5

Ne peut-on pas écrire, par exemple : "J’avais affirmé que les hommes SONT des bipèdes" ? Si vous voulez, mais il est quand même préférable, surtout à l'écrit, d'appliquer la correspondance des temps, même pour exprimer une vérité générale : "J’avais affirmé que les hommes étaient des bipèdes". Il est certain que la concordance des temps est un phénomène difficile à comprendre pour les personnes qui n'ont pas un tel mécanisme dans leur langue.
Quant à « changeant de sens », j’ai toujours lu que ce sont certains verbes occasionnellement (et non essentiellement) pronominaux qui sont dits ainsi, mais du moment que cela ne change rien à l’accord…
Je ne sais pas où vous avez lu cela. En fait, les verbes essentiellement pronominaux sont des verbes qui, soit n'existent pas à la forme active, soit ont à cette forme un sens différent. Elle s'est dit que ... = Elle a dit à elle-même que ... C'est un verbe occasionnellement pronominal, alors que "elle s'est dite préoccupée" ne signifie pas "elle a dit à elle-même préoccupée".



Réponse : Accord participe et concordance de prima5, postée le 30-06-2020 à 19:38:44 (S | E)
Bonjour Gerold.

Tout va bien.
Je classais parmi les « occasionnellement pronominaux » les verbes qui changent de sens à la forme pronominale (avec ceux qui ne changent pas de sens), tout en sachant que l’accord se fait comme s’ils étaient des « essentiellement pronominaux), mais vous me dites qu’ils doivent être dénommés « essentiellement pronominaux » comme ceux qui sont toujours à la forme pronominale. J’ai bien compris que c’est une question de classification, de dénomination.

Merci Gerold.



Réponse : Accord participe et concordance de paprikana, postée le 01-07-2020 à 20:07:08 (S | E)
Bonjour prima5 !

Les verbes essentiellement pronominaux. Ce sont des verbes qui n'existent qu'à la forme pronominale ou dont le pronom de forme réfléchie n'a pas de fonction grammaticale dans la phrase.
Ex : Il ne s'est pas aperçu de son erreur : dans "s'apercevoir", le pronom s' n'a pas de fonction grammaticale. "Apercevoir" existe à la forme active et à un sens différent de "s'apercevoir".
Bonne soirée !



Réponse : Accord participe et concordance de prima5, postée le 01-07-2020 à 20:25:35 (S | E)
Bonjour Paprikana.

Oui, on est bien d'accord, mais c'est une simple question de classification sans incidence sur l'orthographe.
Je disais que j'avais toujours lu ceci :
1/ essentiellement pronominaux : ceux qui sont toujours à la forme pronominale, comme s'abstenir.
2/ occasionnellement pronominaux : ce sont ceux qui n'appartiennent pas à la catégorie précédente (1) et qui peuvent soit ne pas changer de sens, soit changer de sens à la forme pronominale ; dans ce dernier cas, ils s'accordent avec le sujet comme les (1).

Pas de problème donc, il suffit de ranger ces derniers en haut avec les (1)



Réponse : Accord participe et concordance de gerold, postée le 01-07-2020 à 21:23:45 (S | E)
Bonsoir

Il semble que les grammairiens ne soient pas unanimes sur la notion de verbe essentiellement pronominal. Certains considèrent que ce sont uniquement les verbes qui n'existent qu'à la forme pronominale, d'autres (la plupart ?) considèrent également comme essentiellement pronominaux des verbes qui existent à la forme active, mais ont un sens différent à la forme pronominale. "S'abstenir" est sans aucun doute un verbe essentiellement pronominal, car *"abstenir" n'existe pas. Quant à "s'apercevoir", c'est (à mon avis) un verbe occasionnellement pronominal dans "il s'est aperçu dans le miroir" (= il a aperçu lui-même dans le miroir) et essentiellement pronominal dans "il s'est aperçu qu'il avait tort", car cela ne signifie pas *il a aperçu lui-même qu'il avait tort".



Réponse : Accord participe et concordance de paprikana, postée le 02-07-2020 à 00:41:22 (S | E)
Bonsoir gerold !

Oui, merci, cela devenait confus quand on lisait !
J'ai ici un cahier d'exercices français 4e.
Qu'appelle-t-on essentiellement un verbe pronominal ?
Il s'agit d'un verbe qui existe qu'à la forme pronominale : s'abstenir, s'emparer de, s'évader, s'évanouir...
On trouve aussi dans cette catégorie des verbes qui existent dans la forme non pronominale mais qui alors ont un sens différent : s'apercevoir = (se rendre compte), inégale à : apercevoir = (voir).

👍 Le pronom réfléchi d'un verbe pronominal de sens passif, tout comme celui d'un verbe essentiellement pronominal, n'a pas de fonction précise dans la phrase, c'est pourquoi le participe passé s'accorde avec le sujet. Ex : La guerre s'est déclarée rapidement.
Merci !



Réponse : Accord participe et concordance de prima5, postée le 02-07-2020 à 01:38:41 (S | E)
Bonjour,

Quelle agréable discussion ! Les grammairiens ne sont donc pas d’accord ! Pas étonnant. 😀

Mais moi, je donne raison à ceux que j’ai lus, pas à ceux de Paprikana, car l’adverbe « essentiellement » a un sens et il ne peut désigner que les verbes qui sont toujours à la forme pronominale, qui sont pronominaux par essence.

Les verbes actifs qui deviennent parfois pronominaux, qu’ils changent de sens ou pas, sont bien des verbes pronominaux par occasion et donc occasionnellement pronominaux, le mot « parfois » que je viens d’utiliser le dit d’ailleurs clairement.
Si on ne fait pas la distinction sur cette base, il faut alors employer d’autres adverbes que « essentiellement » et « occasionnellement ».

Paprikana, je viens de marquer un point contre vous.



Réponse : Accord participe et concordance de alienor64, postée le 02-07-2020 à 11:25:32 (S | E)
Bonjour

Pas de discussion agréable ou non, pas de compétition, mais des liens intéressants ! Lien internet
et pour plus d'explications : Lien internet
Lien internet
Lien internet
Lien internet
Lien internet


Bonne journée




Réponse : Accord participe et concordance de paprikana, postée le 02-07-2020 à 18:28:02 (S | E)
Bonjour prima5 !

Pour moi clore ce sujet, chacun ses opinions, moi ce que j'ai mis, je l'ai lu dans un cahier d'exercices de grammaire que je viens d'acheter pour les grandes vacances ! (Bordas)

Alienor64, nous a indiqué des liens, merci beaucoup à vous alienor64 pour les liens !
Bonne fin de soirée !



Réponse : Accord participe et concordance de alienor64, postée le 03-07-2020 à 23:35:20 (S | E)
Bonnes vacances... studieuses, paprikana !
pour votre gentil message.




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